Python-сообщество

То, что больше денег - это понятно. А вот что понимать под “лучшим результатом”?

Лучший результат - это более качественное ПО. Более дружелюбное и удобное, требующее минимума привыкания и дополнительных навыков.
Примеров, где свободное ПО лучше - очень мало. Может, в будущем, будет больше.

ПО - это практически всегда и есть инструмент. “Чисто” софтверный бизнес в его теперешнем понимании (нелепая торговля “лицензиями”, т.е. воздухом) должен кануть в прошлое, как дикость. Весь софт должен стоить и продаваться точно так же, как продаются, к примеру, книги (или как сейчас продаются дистрибутивы Linux на дисках). А вот за поддержку и внедрение можно (и нужно) брать деньги, т.к. это реальные услуги

Интересно, для кого то это прозвучало как для меня? А то что-то речь попахивает фанатизмом… Как “весь мир должен покончить со своим капиталистическим прошлым и влиться в светлою борьбу коммунизма”….
Торговля лицензиями - не есть торговля воздухом. Изготовление и развитие ПО - такая же реальная работа, как и те “реальные услуги” что вы описали. И аккуратнее со словом “должны” - на самом деле, никто никому ничего не должен. Какая схема ведения бизнеса победит - сейчас сказать невозможно. Я думаю они займут каждая свою часть рынка.
Стратегия бизнеса свободного ПО работает далеко не во всех случаях. Это - остоновная мысль, которую я хотел донести. И, если кто-то, использует другую, то это не значит что это плохо.

Ferroman
Интересно, для кого то это прозвучало как для меня? А то что-то речь попахивает фанатизмом… Как “весь мир должен покончить со своим капиталистическим прошлым и влиться в светлою борьбу коммунизма”….

Да никаким фанатизмом не попахивает и в помине. “Имхо” в конце видели?

Ferroman
Торговля лицензиями - не есть торговля воздухом. Изготовление и развитие ПО - такая же реальная работа, как и те “реальные услуги” что вы описали. И аккуратнее со словом “должны” - на самом деле, никто никому ничего не должен.

Не согласен. Торговля лицензиями - самая что ни на есть торговля воздухом. И это детская болезнь относительно молодой (ей всего несколько десятков лет) софтверной отрасли, детская болезнь, которая должна пройти. И ничего особенного в этом “должна” я не вижу ;). Насчёт того, что “никто никому ничего не должен” - это неправда. У потребителя тоже должны быть права. Торговать “чем хочу и как хочу” просто нельзя, так можно слишком далеко зайти, так можно оправдать всё, что угодно.

Ferroman
Какая схема ведения бизнеса победит - сейчас сказать невозможно. Я думаю они займут каждая свою часть рынка.

Да, видимо, так и есть. Однако, мне кажется, что OpenSource прогрессивнее, “правильнее” и справедливее. И поэтому должен теснить. Постепенно, но неуклонно.

Да никаким фанатизмом не попахивает и в помине. “Имхо” в конце видели?

Конечно, видел, и сознательно проигнорировал. У фанатиков все тоже - сплошное ИМХО :)

Не согласен. Торговля лицензиями - самая что ни на есть торговля воздухом. И это детская болезнь относительно молодой (ей всего несколько десятков лет) софтверной отрасли, детская болезнь, которая должна пройти.

Я так и не могу понять - почему это болезнь? Как по мне - нормальный бизнес.

И ничего особенного в этом “должна” я не вижу wink. Насчёт того, что “никто никому ничего не должен” - это неправда. У потребителя тоже должны быть права. Торговать “чем хочу и как хочу” просто нельзя, так можно слишком далеко зайти, так можно оправдать всё, что угодно.

Ведь все пишут “AS IS” не так ли? Про “должны” я написал в контексте “Весь софт должен стоить и продаваться точно….”. Не должен он так продаваться. Он может так продаваться. Но никак не “должен”.

Да, видимо, так и есть. Однако, мне кажется, что OpenSource прогрессивнее, “правильнее” и справедливее. И поэтому должен теснить. Постепенно, но неуклонно.

Посмотрим, будет ли теснить или нет. Он себя оправдывает много где, но не везде. Хотя мне схема тоже нравится - как пользователю.
Я думаю что будущее, вообще за смешанным подходом.

Ferroman
Я так и не могу понять - почему это болезнь?

Детская болезнь. Когда появляется что-то новое, можно всегда “подсуетиться” и навязать другим выгодное тебе положение. Если ты - пионер в своём деле, это может прокатить. Но не навсегда.

Ferroman
Он может так продаваться. Но никак не “должен”.

Имхо, всё же должен. Не в том смысле, что надо побить тех, кто сейчас делает иначе. А в том смысле, что к такой схеме всё должно прийти в будущем. Ведь все пишут “AS IS”, не так ли? ;) Если написал “AS IS”, то брать деньги за какую-то там “лицензию” - это наглость, вообще-то.

The gray Cardinal
Если написал “AS IS”, то брать деньги за какую-то там “лицензию” - это наглость, вообще-то.

Это бред. Фирмы вкладывают свои деньги – оплачивают труд программистов, дизайнеров интерфейсов, тестеров, технических писателей… Когда у вас будет своя фирма, и вам надо будет каждый месяц платить зарплату – вот тогда и порасуждайте на тему, что все должно быть бесплатно, да?

The gray Cardinal
Бесплатный аналог 1С под *.nix нужен однозначно, имхо. Однако его не так просто сделать, т.к. у 1С мощнейший функционал, отшлифованный годами

Я не считаю, что нужен именно бесплатный аналог 1С, наоборот платный, так как он предназанчен для автоматизации коммерческой деятельности, то есть фирма благодаря ему уменьшает свои издержки и увеличивает прибыль, а за это платить стоит. Хотя можно предусмотреть и бесплатную версию, например, для обучения…
Я не сказал бы, что у 1С (тем более 7.7) мощнейший функционал

Ferroman
Это не нужно банально никому. Для предприятия купить винду+офис+1С обойдётся не дорого, и быстро окупится. Специалистов по такой конфигурации - море. Курсов и литературы - тоже. Обслуживание такой связки - менее капиталоёмкое чем у пингвин+ОО+что-то там типа 1С.
Ну, допустим, есть супер прикольная такая программа. Значит при наборе персонала надо всех обучить линю+ОО+1С + нужен админ который это всё знает. Как считаете, кого проще и дешевле взять админом - знающего винду, или пингвина?
С точки зрения ведения бизнеса, лично я, для бухгалтерии, купил бы продукцию MS и 1С - и это при том что я “за” open source движение. Просто это, в данном случае, дешевле, и геморроя меньше.

ИМХО бред написали. Это нужно в первую очередь владельцу предприятия, который умеет считать деньги, а не слушать ленивых админов, которые только и привыкли работать на Винде. Вот мой пример, пусть не самый удачный, но сказать есть что:
Пришли, проверили, дали на лапу, на месяц отвалили, стал вопрос лицензирования, благо в центральном офисе 15 компов, плюс в области 10 и 2 сервака (единственное что было лицензированно - 2 Win2003, 1С:Комплексная и пару компов с WinXP). Выставили счет за 10 компов в ~150 рублей. После небольших торгов WinXP за ~4,5 рубля, а офис по ~8,5 итого за 15 компов ~ 200 и это без антивируса, VentaFax и всяких приблуд.
А я возьми и ляпни шефу про Линух. Сказано сделано, хотя сам в Линухе дуб дубом, только ставить мог и все. После недели мыканий, тупо набрал номер орагнизации занимающейся Линухом, они мне озвучили цену - за 15 компов 12,5 рублей (хотя сейчас расценки будут повыше). Сделали мне 2 образа: один для чистого терминала (так как в строю еще были компы с Duron 900 и 128 SDRAM), другой на основе IceWM (так как остальные компы не сильно лучше терминальных), который включал все, что необходимо для работы менеджеров. Поставили, настроили и все. 12,5 против 200 на 15 компах вроде результат не плохой. И это не считая, что при покупке той же WinXP не говоря уже о Vista пришлось бы менять некоторые компы.
У Линуха были проблемы с некоторыми вынь-сканерами Epson, но вполне хватило, тех, что заработали и на часть сыкономленных денег купил два сетевых принтера HP, убрал пардон дрочь в виде Canon LBP 810, 1120 и т.п., которые только мозг разрушают при работе в терминале…
Переучивать пользователей? :) Да, сначала недовольствам просто не было предела (еще до установки, как только прослышали), но потом поставили, шеф сказал “надо”. И теперь работают, привыкли. Да, есть некоторые неудобства, но это лишь потому, что еще не все до конца сгладили - просто убрать некоторые шероховатости и все. Так что это все байки про пользователй и большую тяжесть их переучивания - наши утром на работу пришли и уже стоит Линух, показал как открыть их папку, браузер, почту, офис, сеть, терминал для 1С и все - работают!
А теперь про админа, типо про меня :) Если признаться, я что в Винде, что в Линухе - далеко не спец. Моя ЗП как админа чуть ниже, чем на рынке. Просто мне было интересно это сделать, вот я и сделал. А Линух как работал, так и работает. И по стоимости, и по поддержанию в нормальных руках (про мои пока говорить рано) Линух всегда будет дешевле Винды, выгоднее технически и по безопасности. Единственное, что осталось с Виндой, так это сервак, где крутится Терминал + 1С, комп у одного из бухгалтеров для банк-клиентов (они тоже тока под Виндой работают, а с эмуляторами возиться не кайф было) и у юристов, где стоит Консультант+ (тоже больное место для Линуха).
Теперь вот стоит вопрос доведения до ума 1С (производство + торговля). Так же стал искать возможность сделать это на Линухе и понял, что бессмысленно :( вот и хочу понять почему так не весело в этом огороде.

The gray Cardinal
Если написал “AS IS”, то брать деньги за какую-то там “лицензию” - это наглость, вообще-то.

+100
купите любой товар и если вам причинен вред или ущерб в результате халтуры производителя, то вы получите компенсацию, а тут: “дай денег и мы за ваши потери в результате падения серверов, турдозатрат на их восстановление, потерь от простаивания организации по вине наших ошибок в коде, дыр в безопасности не отвечаем…”. Если вы считаете это правильным и справедливым, то вперед - фирма же платит (не из своего же кармана деньги достаете), выбивайте деньги на антивирусы, фаерволы, прокси, почтовики, офисные пакеты и т.п. “ASiS”

P.S. что-то все скатывается к спору о достоинтсвах и недостатках коммерческого и OpenSource ПО… Жаль…

То все что вы описали - типичный пример того, как руководство решило рискнуть бизнесом. Я бы подобного у себя никогда бы не сделал.
Выпишите для начала в столбик все что Вам нужно, в другой - что у Вас есть, в третий - что закроется виндой, и что потянет за собой, и в четвёртый - тоже для линукса.
Потом посчитайте это в деньгах. Если сделаете все точно и не будет сами себе врать - результат будет скорее всего неожиданным для Вас.
А вот потом уже и говорите что “бред” а что “не бред”.
Давайте уже быть прагматичными в коце концов. А то получаются какие-то столкновения идеологий.

хочу понять почему так не весело в этом огороде.

Прочитайте мой “бред” ещё раз - я всё написал. Если Вы не можете принять это - что я могу поделать?

если вам причинен вред или ущерб в результате халтуры производителя, то вы получите компенсацию

Проблема в компенсациях в том, что практически невозможно учесть ВСЁ. Так что тут все в порядке (почти). Там есть “неправильные” моменты которые нужно обсуждать, - но от этого ничего не изменится.

P.S. что-то все скатывается к спору о достоинтсвах и недостатках коммерческого и OpenSource ПО… Жаль…

Почему “скатывается”? Это и есть основная причина, о которой вы спрашивали, и по сути ответ на вопрос почему нет Open Source 1C.

bialix
Фирмы вкладывают свои деньги – оплачивают труд программистов, дизайнеров интерфейсов, тестеров, технических писателей…

Это бред. ;) Когда у вас не будет на компе ни одной тыренной программы - вот тогда и порассуждайте на тему, что “за труд надо платить” и про прочую демагогию.
Если вы работаете на Windows, у вас практически обязательно на машине установлено что-нибудь тыренное-крякнутое. А если вы ещё и программированием балуетесь, то вероятность этого равна 101%. В обратное может поверить только идиот. Таким образом, рассуждения о том, что “за труд надо платить” являются жутким лицемерием. Вся идеология коммерческого ПО - это история о том, что “строгость законов смягчается необязательностью их выполнения”.

Почему так происходит, что “вероятность этого равна 101%”? Да просто потому, что себестоимость изготовления копии ПО равна почти что нулю, и никакого пресловутого “труда” в этой копии вовсе нет. Когда вам продают книгу, никто не стонет о том, что писатель, редактор и наборщик надорвали пупок, а издателю не хватает на вторую яхту. Потому что там стонать об этом бесполезно - все прекрасно понимают, в чём дело, и продают вам копию книги за несколько сот рублей. Никому не приходит в голову продать вам “лицензию на чтение”, потому что это дикий бред. Подсознательно это все прекрасно понимают, поэтому и тырят ПО.

И именно поэтому коммерческое ПО must die, рано или поздно. Безусловно, это всего лишь мой футуристический прогноз :). А прогнозы, как известно, дело неблагодарное. Но лицемеров не терплю.

denis-k
Я не считаю, что нужен именно бесплатный аналог 1С, наоборот платный…

denis-k
…дай денег и мы за ваши потери… не отвечаем.

Эти два утверждения маленько противоречат друг другу ;). Софт невозможно поставлять не “AS IS” (иначе тебя просто засудят при первом же удобном случае :) ), и именно поэтому он и должен быть свободным или хотя бы бесплатным. Так что нужен именно бесплатный аналог 1С. А платный вариант уже есть - это сама 1С. В конце концов, покупай специальный wine “под 1С” и наслаждайся: http://www.etersoft.ru/component/option,com_wrapper/Itemid,194/ .

Отредактировано (Июль 24, 2008 10:31:35)

Ferroman
То все что вы описали - типичный пример того, как руководство решило рискнуть бизнесом. Я бы подобного у себя никогда бы не сделал.

Что-то я не могу понять вас: в чем риск то? Случайно не вы ли рискуете бизнессом, пользуясь коммерческим софтом (MS) на который приходится более 90% тех же вирусов? Продукты MS лидирует по количеству дыр…

Ferroman
Выпишите для начала в столбик все что Вам нужно, в другой - что у Вас есть, в третий - что закроется виндой, и что потянет за собой, и в четвёртый - тоже для линукса.

Народ, сидите, пишите, сичтайте, потом снова рисуйте и снова считайте, а мы будем просто тупо делать и получать результат. Есть люди, которые делают, пытаются, пробуют (не бездумно конечно), набиавют себе шишки, падают, встают и снова дальше идут, а есть теоретики, которые сидят, красиво чертят и боятся пошевелить своим задом и рискнуть своей шкурой. И только, когда практики на своей шкуре докажут, что это действительно выгодно, тогда вы будите чертить уже другие столбики, графики… За примером далеко ходить не надо, посмотрите на эконом. теорию, которая так близка вашим “столбикам выгоды”..

Ferroman
Потом посчитайте это в деньгах. Если сделаете все точно и не будет сами себе врать - результат будет скорее всего неожиданным для Вас.

Я вроде бы расчет привел, меня и организацию все устроило. Выгода на 15 компах более 200 рублей и это в очень грубых подчетах и не удвилюсь, если сесть и “порисовать”, то выйдет и более 250… Или вы снова проигнорируете и скажете, что здесь нет выгоды?

Ferroman
Проблема в компенсациях в том, что практически невозможно учесть ВСЁ. Так что тут все в порядке (почти). Там есть “неправильные” моменты которые нужно обсуждать, - но от этого ничего не изменится.

Что-то я не пойму? “Не возможно учесть все” - это отмазка такая? Попробуй какой-нить автопроизводитель сказать такую фразу владельцу, у которого на 120 км/ч отвалилось колесо: “Извини, брат, но модель новая и все предусмотреть невозможно…” )))) Этого ж нет! Как выплачивали компенсации, так и будут, потому что имеют ответственность перед потребителем за свой продукт.

P.S. по мне, причина в невозможности (пока) создания нормального софта для коммерческих организаций работающих на *nix'ах заключается в жадности одних (комм. ПО) и фанатизме других (OpenSource). Ведь стоит взять лучшее из этих двух полюсов и (ИМХО) успех гарантирован.

P.P.S. Я не фанатею по OpenSource и вполне уважительно отношусь к производителям коммерческого ПО (пусть и не ко всем). Сказать, что у нас все гладко с Линухом у пользователей тоже не могу - ООо не так быстро открывается, если сравнивать с MS Office, Foirefox может хорошо кушать память компа и т.п., но пользователи работают и сказать, что они испытывают больший дискомфорт, чем, например, от периодически тормозящего Винду антивирусника я тоже не могу…