Python-сообщество

для начала определитесь для чего вы хотите “научиться програмировать”?
. Если вы хотите работать непосредственно с железом, писать драйверы и различные приложения, для которых требуется максимальная производительность, — тогда C или C++. Если ваша цель — vмобильный сегмент, стоит изучить Java или Objective C, C# . Для веб-серверов go, python и php; для веб-приложений — JavaScript.
Ну както так.
Если просто “научиться програмировать” ради того чтоб научиться програмировать то стоит начинать с какогонить академического языка типа С или хотябы Delphi\Pascal.

Я начал изучать языки программирования именно с Python. По моему для начинающих программистов это один из лучших вариантов.

tanzani.
Поэтому решил поспрашивать на форумах, так в чем состоит вопрос, а точнее их два: стоит ли изучать Python как первый язык? и востребован ли он в данный момент на рынке?

На рынке больше востребована картошка, так что если так думать, то лучше заниматься изучением агрономии и тракторизма. К нам недавно со Сколково приезжал молоденький агент, вот они набирают компании, которые будут разрабатывать им приложения для повышения удоев, для экономии энергии, для просчитывания гос. закупок, помогать им, короче, поменьше работать и при этом говорить, какие они ударники пятилетки. Таким образом дошло до того, что агенты ездят по стране и ищуть хоть кого-нибудь.

Хочешь научиться программировать, не равняйся на рынок, иначе станешь говнокодером, вечно ждущим зарплаты от доброго хозяина.

Какая разница между “начинать с C” и “начинать с питона”. Это оба хорошие языки, но от первого языка зависит твоя дальнейшая культура. Когда не было питона ещё, стоял вопрос, начинать с C или Паскаля. При этом у паскалистов всегда были сложности с дикой средой. Для них было проблематично переходить потом на C++ (промышленный язык), из-за того что они резко попадали в дикую среду, где вся ответственность за действия любого оператора в коде лежит на тебе, а не на дяде Васе, который компилятор написал. Если ты вылез за границы массива, тебя никто, как сопливого щенка, носом в это тыкать не будет, просто будет тихий баг, который вылезет потом уже при работе программы где-то на серьёзном предприятии. То же самое и с питоном: если с него начинать, сформируешь безалаберную культуру у себя и потом будет сложно после него заняться чем-то серьёзным. Если же начинаешь с C, то там ты сразу приучиваешься думать, иначе никак, иначе там всё выпадет. Таким образом у тебя появляются полезные навыки, которые потом работают и с более простыми в плане использования языками.

Что касается дикого мира. Настоящее программирование - это абсолютно дикий мир. В нём нет никаких удобных кодов, удобных задач. Когда ты хочешь что-то изменить и открываешь исходники этого, там абсолютно ничего не понятно, нет никаких ясных комментариев, объясняющих что-либо, ты всё должен понять сам. А как ты поймёшь, если за тебя всегда думал невидимый дядя Вася в компиляторе? Я вот недавно хотел изменить плагин к Firefox'у, в нём ошибка при просмотре YouTube (в некоторых условиях невозможно смотреть комментарии при одновременном проигрывании ролика). Скачал исходники этого плагина, распаковал, а там просто говнокода на несколько мегабайт, даже не найдёшь, где это место с этой ошибкой, потому что один говнокод вызывает другой говнокод через функции в виде говнокода, записанные иногда вообще в одну строку. Так и сижу с этой ошибкой, потому что JavaScript не так хорошо знаю, чтобы анализировать говнокод (был бы питон или C, там бы нашёл всё). Вот это реал, дикая природа.

Что касается Java. Видал я недавно пацана, который пишет код со всеми ООП шаблонами, абсолютно никакой в процедурной части. То есть алгоритмически он даже не может просмотреть все пути в программе, потому что этому никакое ООП не поможет, из-за чего он код сразу пишет с логическими ошибками, которые потом полезут скопом. Видимо, он ударился в Java или около того, тоже ориентируясь на рынок, в итоге у него код в трусах и шляпе - с ООП шаблонами и глупыми логическими ошибками вроде циклов с неточными границами.

Так что лучше C для начала ты ничего не найдёшь. Он устойчивый во времени (в отличие от Go, в котором многие вещи через одно место сделаны и всё это меняется и дальше), он маленький с видимыми границами (в отличии от C++, где обычно куча ненужной фигни, по которой никак не поймёшь, что она ненужная), он близок к системным внутренностям компьютера (с которыми ты всегда будешь иметь дело в реальном мире) и он очень грамотно сделан (в отличие от питона, где очень много ошибок и несогласованностей одних частей языка с другими).

С Java'ы не начинай, иначе будешь дураком с умным видом, их очень много и хорошо видно на всяких тостерах и хабрах. Какой-нибудь простой алгоритм записывает тремя тоннами кода и такое умное лицо делает, потому что даже не понимает, как пропёрся, потратив кучу времени на изучение ненужного, а примитивное что-нибудь написать не может, только рассказывает, что вот завтра напишет, сегодня времени нет. Естественно, это завтра у него не наступает никогда, потому что он даже не понимает, что не умеет нифига. Когда берётся за что-то, оно просто валится из рук и сыпется, и он возвращается к своим “умным” кодам, которые можно только показывать кому-нибудь (тётькам бухгалтершам).

Отредактировано py.user.next (Март 3, 2017 06:40:13)

Тест: какой язык программирования вам стоит выбрать для изучения?

py.user.next
До чего же силен ты, дядька! Без шуток, почему ты до сих пор не в Google, Facebook или Amazon?

old_monty
Без шуток, почему ты до сих пор не в Google, Facebook или Amazon?

Я уже писал про Google здесь: для них не важно, какие программы они делают; главное, чтобы бабки текли. Если они делают язык, то они его делают для того, чтобы захватить рынок языков, а не для того, чтобы появилось больше хороших программ, которые легко писать. Сейчас я тебе найду тему… во. Там почитаешь.

Что касается других компаний и фирм. Ты просто никогда не сделаешь ничего своего, если будешь всё время писать для кого-то. То, что нужно тебе, тебе не дадут писать. Это как заниматься 1С: когда-то у нас пацаны бравировали, что они занимаются 1С, поэтому у них как бы лучше дела обстоят в жизни. Но прошло 10 лет, а они не могут ничего написать и не смогут уже никогда (время упущено), потому что они хорошо разбираются в этой одной тупой программе. Когда она сдохнет, они будут новую искать подобную. Вот реально, у нас был Паха, он очень хорошо шарил во всём в плане программирования, но прошло время и он растворился в какой-то фигне, даже неинтересно, что там. Он писал консольные программы в банке, когда мы вместе учились, - вроде работа нормальная и программируешь (не сисадминишь), и это продукт, на котором сидят бухгалтерши где-то, но там же реально интересного мало, банку не нужно ничего интересного. Он говорил “я напишу сапёра запросто” (ну, этого, из винды), я говорю “ну давай, пиши, посмотрим”, он такой “не, не хочу, надо другую игру писать и продавать её потом”. Короче, он планировал игру замутить командой, но он нихрена не замутил в итоге. Это ему было 20 лет тогда, а мне 17, он шарил в программировании, я шарил в Windows 95, сейчас я программирую, он где-то растворился.

Это я к чему: хочешь раствориться - стремись на рынок, станешь таким же, как все, и не будешь ничего делать своего.

Отредактировано py.user.next (Март 3, 2017 07:09:57)

py.user.next
Ты просто никогда не сделаешь ничего своего, если будешь всё время писать для кого-то. То, что нужно тебе, тебе не дадут писать.

То, что нужно тебе, должно быть нужно другим. На этом форуме нас благодарят за помощь, оказанную другим в решении их проблем, а вовсе не за то, что нужно только нам. Иначе зачем тогда быть на этом форуме, искать и находить решения чужих проблем, отвечать на чьи-то вопросы? Лучше заниматься только тем, что нужно тебе.

Ну и не забываем про наших выдающихся современников. Открываем Википедию и смотрим, например, Бьёрн Страуструп. Создатель языка программирования С++. Место работы: Bell Laboratories, компания AT&T.

Или, например, Гвидо ван Россум. Создатель языка Python. В декабре 2005 года ван Россум был принят на работу в Google, где он разработал на Python веб-приложение для рецензирования кода (code-review) Mondrian. Также принимал активное участие в разработке компанией Google сервиса хостинга сайтов и web-приложений Google App Engine. C 1 января 2013 приступил к работе в Dropbox.

Неужели они, как ты говоришь, “растворились”, работая на чужого дядю? Им прямо уж совсем не дают писать то, что нужно им? Хотел бы я тоже так раствориться…

И чтобы к растворению прилагался комплект в виде собственного 2-этажного особнячка в Калифорнии и новенького электромобиля Tesla в гараже.

Отредактировано old_monty (Март 3, 2017 09:27:45)

old_monty
Или, например, Гвидо ван Россум. Создатель языка Python. В декабре 2005 года ван Россум был принят на работу в Google, где он разработал на Python веб-приложение для рецензирования кода (code-review) Mondrian.

Всё, что он там разработал, они выкинут. Они же даже с питона переводят на Go всё. А ты у Go лицензию читал? Там такой юрист поработал, что там ещё непонятно, чем это всё закончится в будущем. На него активно пытаются всех пересадить с C, и вот когда пересадят (по их плану), тогда они начнут продвигать что-то. Только тогда уже будет поздно обратно возвращаться (это всё по их плану, но так не будет).

old_monty
Неужели они, как ты говоришь, “растворились”, работая на чужого дядю?

Он ушёл оттуда, когда понял, что там ему приходит белая лисичка. Вот он создал питон и питон живёт уже отдельно от него, как и C живёт уже после Ритчи, то же самое будет с гитом после Торвальдса. А эти все прожки, они все будут жить, пока кто-нибудь не скажет “это нам больше не нужно”.

old_monty
Им прямо уж совсем не дают писать то, что нужно им?

Смотри, ты работаешь, когда ты будешь писать своё что-то? Да ты приходишь домой без задних ног, тебе нужно только поесть и спать, а завтра опять на работу, восемь часов сидеть и куда-то там тратить силы. Нужно наоборот делать: восемь часов ты работаешь со своей прогой (ами), а час-два на работу тратишь. Вот Торвальдс наверняка вот так и сидит. А вот Хамано, вот он сидит в Google'е и там у него не остаётся времени на проект. А он мог бы написать дофига, но у него времени нет даже на одно. Ему надо работать там, чтобы его не выгнали.

old_monty
И чтобы к растворению прилагался комплект в виде собственного 2-этажного особнячка в Калифорнии и новенького электромобиля Tesla в гараже.

У нас тут детей больных рождается, каждый месяц кому-то деньги собирают. Эти особнячки, они тебе не помогут, люди всё продают, ещё и не хватает на все эти операции по $100000. Особенно посмотри на тех, кто там работает, у них особняков нет, максимум дом какой-нибудь кредитный. Даже если у тебя будет дом какой-то, ты в него попадёшь, сядешь на кровать и подумаешь “и что дальше? ради чего это всё?”. Да ты и не попадёшь в него, вот в чём фишка. Если ты своё не будешь делать, у тебя никогда не будет никаких домов, потому что суть работы заключается в том, чтобы ты мог только одеться, побриться и доехать до работы - столько тебе и будут платить, чтобы ты просто не гундел (чтобы думал, что всё хорошо у тебя).

old_monty
Лучше заниматься только тем, что нужно тебе.

Нет, ты делаешь для людей, но не для кучки бизнесменов, которая завтра это выкинет, потому что сами никогда ничего не создавали. Это было с аськой, сейчас это с контактом происходит. Пока оно прибыль приносит им, вот они это поддерживают и носятся с этим (да и то, поддерживают не для того, чтобы людям было удобнее, а для того, чтобы прибыли было больше), а как только оно перестанет быть прибыльным, его закроют и перекинутся на другое.

py.user.next
А ты у Go лицензию читал? Там такой юрист поработал, что там ещё непонятно, чем это всё закончится в будущем. На него активно пытаются всех пересадить с C

Не читал, но осуждаю! (шутка). А юриста можно и заменить, и юридическую часть переделать. Вообще, насчет пересаживания всех на одну платформу не все так однозначно. Например, Microsoft тоже раньше подозревали (и не без оснований), что она хочет всех пересадить на свою платформу .NET. Тем более, что мелкомягкие даже явно начали копать под Linux, продвигая для этого проект Mono. Но теперь уже видно, что этот проект идет довольно вяло, и в самой Microsoft не очень-то стараются влезть со своим .NET в Linux. Причина: в случае успешного внедрения .NET в Linux произойдет ослабление позиций их собственного флагманского продукта - Windows.

py.user.next
Нет, ты делаешь для людей, но не для кучки бизнесменов, которая завтра это выкинет, потому что сами никогда ничего не создавали. Это было с аськой, сейчас это с контактом происходит. Пока оно прибыль приносит им, вот они это поддерживают и носятся с этим

Ну раз приносит прибыль кучке бизнесменов, значит, востребовано потребителями (людьми), и значит, сделано для людей. Но конечно, слишком категорично утверждать такое нельзя. Эйнштейн никому никакой прибыли не приносил, занимался только тем, что хотел, но делал свою работу все же для людей, и был по заслугам оценен ими (хоть и не всеми).

Лично мне до Эйнштейна очень, очень далеко. Вот потому и приходится в своей жизни руководствоваться пошлой поговоркой

“К чему же и честь, коли нечего есть”

Отредактировано old_monty (Март 3, 2017 10:20:35)

old_monty
Или, например, Гвидо ван Россум. Создатель языка Python. В декабре 2005 года ван Россум был принят на работу в Google……… C 1 января 2013 приступил к работе в Dropbox.

Правило 20% больше не действует в Google https://geektimes.ru/post/190362/

…Отмена «правила 20%» началась с того, что 2012 году было решено, что разрешение на сторонние проекты сотрудникам теперь нужно будет получать у менеджера. Таким образом, отменялась предыдущая норма, что это неотъемлемое право каждого сотрудника…