Python-сообщество

.Serj.
Вот только понятие удобства у всех разное. Даже очень хорошие специалисты не могут сделать так, чтобы всем пользователям было удобно.

Очень даже могут. И делают. MacOS X, например.
Что касается тайлинов, то их ниша – ноуты с маленькими экранами и, возможно, встроенные системы. Хотя не скрою, даже мне понравилось… Но это было во времена KDE, так что сегодня не скажу.

.Serj.
Почти год? О_о
Видимо, поговорка “к хорошему быстро привыкаешь” не про вас.

А ты пользовался этим “хорошим”? Для меня очень быстро развеялся миф о безглючности и сверхудобности Маков… Скажу, что лучшей архитектуры самой системы, которая остаётся *nix'ом, хотя и уже не совсем POSIX, я не видел ни где, это правда… Но что касается для юзера… Ну да, лучше винды по всем параметрам, но в тоже время Linux у меня так жестоко не вис… А три весёлых кнопки тут не работают… Ни те, ни другие! (я про ctrl+alt+bs)
Юзабилити? Вот ты, как и я раньше, любишь, чтобы всё настраивалось… Тут настроек почти нет! Есть кое что из разряда хака… Но это такая мелочь, по сравнению со стандартными настройками KDE… Или даже експлорера! Вот и думай, хорошая это ОСь, или дальше красоты в ней ничего особого нет…
Для меня вопрос решён – хорошая! И даже очень. Потому что после того, как отвыкаешь от KDE и привыкаешь к Маку, назад уже не захочется… Хотя на KDE4 я посматриваю и даже думаю попробовать впихнуть сюда… С другой же стороны, дальше думы дело врядли дойдёт. :-))) Ну разве что на честно купленный (возвращаясь к истокам темы) Parallels Desktop…

.Serj.
не про вас

Давай на ты! ;-)

.Serj.
Согласен, надо потихоньку сворачиваться

Ну если мы не будем сильно кричать, то может и не разгонят нас большие дяди с плюсомётами?

ZZZ
Что касается тайлинов, то их ниша – ноуты с маленькими экранами и, возможно, встроенные системы.

Сильно сомневаюсь, экран и так маленький, куда его еще разбивать? Здесь удобнее рабочие столы. А вот где они действительно удобны, это на больших мониторах.

ZZZ
Но с другой стороны, покупая диск, ты соглашаешься с требованиями лицензии, в которых обязательно сказано, что тебе не дано право на то, чтобы делать копии с этого диска.

Купил диск. И никакой лицензии там нет. С другой стороны это придурковатое и искусственное ограничение, которое легко обходится. И потому всяк разумный на него ложит. И правильно делает. А если все ложат, то это ограничение - противоестественно. И грош ему цена.

ZZZ
А про протестировать…

Извини, кота в мешке брать отучен. Не дают посмотреть, что там внутри - останутся без денег. Я не игрок. И большинство нормальных людей тоже.

ZZZ
Если бы пиратства не было, то хорошие продавались бы ещё лучше, а плохие бы много на этом не выиграли. Да и дешевле бы были книги…

1) Многое продается хорошо именно благодаря пиратству.
2) Не факт по всем пунктам. Особенно по последнему, тут цены вообще взлетят, ибо придется покупать за любую цену товар любого качества.

ZZZ
Я привёл пример – платный MindNotes куда приятнее бесплатного явового FreeMind. И таких примеров…

Полно и обратных. И? Как прижали с лицензированием куча народу на предприятиях перешла либо на менее дорогие аналоги либо на бесплатное ПО. Например, МС заменили на ОО. И большинство это устроило. Хотя да, юзабилити ОО похуже, глюков тоже хватает, но ОО выгодней. И МС это тоже на пользу пошло, да.

ZZZ
Из-за жлобства пользователей, которым проще найти кряк, чем заплатить.

Есть прорва нюансов, когда потребитель предпочитает заплатить. Пиратство никак не является чем-то непредвиденным и если кто-то вкладывается в пространство, где есть пиратство и потом не может эти вклады отбить, то мне видится одно из двух либо сделали говно, либо был изначально плохой бизнес-план.

ZZZ
Не нравится? Не ешьте!

Теоретически правильно. Особенно с точки зрения продавца. А с точки зрения покупателя у меня совсем другой интерес. В странах, где качество и цены на товары регулируются только выгодой дельцов, пиратство неизбежно, как только появится возможность что-то спиратить. И это, увы, правильно. Так я совсем не против, чтобы для товаров первой необходимости и медпрепаратов были или пиратство, или нормальное регулированное ценообразование.
Есть и еще один важный момент. На сегодня пиратство является одним из социальных лифтов и средств адекватности хоть какому-то уровню для тех, кто не может купить. Я думаю, что на этом форуме нет ни одного, кто не пользовался бы пиратским, вольно или нет. Тем не менее теперь многие имеют возможность не пиратить именно благодаря тому, что раньше пользовались пиратским. И я затрудняюсь дать однозначно положительную или отрицательную оценку. И все-же считаю, что пользы таки больше.
УПД. Я считаю, что софтописателям намного больше убытков от бесплатных программ, чем от пиратства. Тем не менее, без этих вот бесплатных программ было бы еще хуже.

Отредактировано (Авг. 10, 2009 11:01:40)

PooH
Сильно сомневаюсь, экран и так маленький, куда его еще разбивать? Здесь удобнее рабочие столы. А вот где они действительно удобны, это на больших мониторах.

+1

Кстати, вот несколько статей в нагрузку к ссылке Ferroman'а:
http://citkit.ru/articles/copyright/
http://silnitsky.blogspot.com/2009/04/beat-to-bit.html
Ну и конечно же, http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html

Вообще, ситуация с копирайтом с каждым днём становится всё более маразматичной. Достаточно взглянуть на выкрутасы RIAA и её российкого “аналога” — РАО. Особенно фееричен этот случай: http://www.pravo.ru/review/view/13651
Сегмент литературы (пока) ещё пребывает более-менее адекватном состоянии, по сравнению с остальными.

Сильно сомневаюсь, экран и так маленький, куда его еще разбивать? Здесь удобнее рабочие столы. А вот где они действительно удобны, это на больших мониторах.

Так как у tiling wm рамка окон отключена (кроме ion3, но там и её можно выключить) + возможность заранее определить какое приложение на какой рабочий стол отправится, то они выигрышно смотрятся и на маленьких мониторах. Увы, не многие “обычные” WM могут похвастаться этими функциями.

У всех испробованных мной tiling wm есть общая проблема - несовместимость с JAVA-приложениеми. Это заставило от них отказаться :( .

balu
Купил диск. И никакой лицензии там нет.

Ну раз нет, так на нет и суда нет! :-)

balu
С другой стороны это придурковатое и искусственное ограничение, которое легко обходится. И потому всяк разумный на него ложит. И правильно делает.

Угу. Я супер-мега-геймдевелопер. Хочу заработать на своём очередном шедевре. Я не хочу, чтобы кто угодно играл в неё – я хочу, чтобы мне сначала дали денюшку, а только потом игрались. Разве это не правильно? А ты говоришь, что когда один человек купил игру, а потом, добрая душа, положил её в торренте, то это хорошо! Это неуважение к разработчикам и воровство их труда! И имя такому человеку – вор. Не больше и не меньше.

balu
Извини, кота в мешке брать отучен. Не дают посмотреть, что там внутри - останутся без денег. Я не игрок. И большинство нормальных людей тоже.

Цитирую себя же:

ZZZ
В мире софта же, не редко дают попользовать программу перед покупкой.

Даже больше скажу – часто. И где здесь кот в мешке?

balu
1) Многое продается хорошо именно благодаря пиратству.

Бездоказательно. Я не согласен.

balu
2) Не факт по всем пунктам. Особенно по последнему, тут цены вообще взлетят, ибо придется покупать за любую цену товар любого качества.

Да, на счёт последнего я не уверен… Но и утверждать, что цены взлетят… Если пиратства не будет, то будет здоровая (или не очень? – не важно) конкуренция. Т.е. всегда будет альтернатива дорогой программе. Пусть не бесплатная, но с гораздо лучшим функционалом, чем была бы она бесплатной, потому что разработчик будет заинтересован в том, чтобы купили его программу.

balu
Полно и обратных.

Я привёл достаточно примеров и могу продолжить ещё.
А вот с твоей стороны нет ни одного. Единственное, что приходит в голову, так это KDE… Ну и он пишется с солидной финансовой поддержкой. Что ещё?.. Ну разве что девелоперские штучки вроде того же эклипса (явя и куча глюков) или разного рода фреймвоков типа джанги… Ну питон (Гвидо, между прочим, на Гуугл работает!). А для юзера? Вот реально, назови мне хотя бы пяток бесплатных программ, которые лучше платных аналогов и я сразу предложу начать разрабатывать такой “платный аналог”. :-)

balu
Хотя да, юзабилити ОО похуже, глюков тоже хватает, но ОО выгодней.

Правильно. Соотнешение цена/качество. Если мы берём этот параметр, то довольно часто выгодней оказывается бесплатная программа. Вот, например, TextWrangler vs TextMate – первый бесплатный, но второй удобнее. программы одного уровня и поэтому я выбрал TextWrangler.
Но в тоже время платный фотошоп и бесплатный джимп – мне, не профессионалу, и джимпа хватает… Но фотошоп реально лучше!
Ну или твой же пример MS vs OO… Я полностью согласен, что для работы с документами в каком-нить обычном постсовковом офисе OO хватит за глаза и незачем разоряться на MS. Да и вообще какой-нить простенький Linux поставить… Но нет, все занимаются сознательной кражей – ставят маздай с одним ключём из сети и MSOffice… А я привык кошку называть кошкой, ведьму – ведьмой, а вора – вором.

balu
Есть прорва нюансов, когда потребитель предпочитает заплатить.

Поясни.

balu
Пиратство никак не является чем-то непредвиденным и если кто-то вкладывается в пространство, где есть пиратство и потом не может эти вклады отбить, то мне видится одно из двух либо сделали говно, либо был изначально плохой бизнес-план.

Правильно, плохой. Я не спорю с этим. То же касается и любого крупного не софтового проекта.
Блин, когда рассчитывают смету нового дома, всегда добавляют определённый процент “на прочие расходы”, что, фактически, можно прочитать “для воров”. Это и для не в меру ретивого бригадира, который обязательно захочет покрасить свой забор (а тут как раз куча краски!), и для не очень чистых (читай: почти всех) начальников-бюрократов всех мастей и расцветок… Так что это вроде как “нормально”. Вот только почему этот сметчик-архитектор клянёт на чём свет стоит вышеупомянутого бригадира вместе со всей братией чиновников, а сам, одновременно, считает данные в свежескомунизженном автокаде и записывает в не более лицензионный ворд… и всё это стоит, сами понимаете, на очень даже бесплатном маздае.
Ненавижу лицемерие! Оно мне жизнь сломало…

balu
Так я совсем не против, чтобы для товаров первой необходимости и медпрепаратов были или пиратство, или нормальное регулированное ценообразование.

И к чему это? Может тогда вообще анархию и не будем парить мозги? Ты не думаешь, что пиратство (в том числе и не софтовое – воровство) мешает нормальному ценообразованию?
Вот меня всегда убивали слова, что налоги платить не надо, мол, государство, наше зажралось… И никто не думает, что если не будет налогов, то вообще не возможно будет что-либо изменить. Что было первым – курица или яйцо? Нет, православный ответ я знаю… Но нельзя говорить о нормальном ценообразовании, пока существует пиратство (воровство), а пиратство будет до тех пор пока не будет нормального ценообразования… Так с чем нужно бороться?

balu
Есть и еще один важный момент. На сегодня пиратство является одним из социальных лифтов и средств адекватности хоть какому-то уровню для тех, кто не может купить.

Очень интересно… А я хочу себе Харлей… Где тут пираты?
Какой блин лифт?!! Ну да, начинающий дизайнер может опробовать фотошоп не купив… А что, начинающего дизайнера джимп не устроит? Или начинающему гонщику нужно сразу дать по-пользовать болид F1? Чушь это. Не было бы пиратства, было бы куда меньше бесплатного софта… И, думая об этом, я всё больше понимаю, что было бы больше дешёвого софта. Настолько дешёвого, что начинающий дизайнер мог бы позволить себе приобрести его… Ну ведь есть же у него комп – значит не слишком-то беден! Простите, но начинающий автослесарь должен покупать инструмент…
А вот то, что без пиратства любому начинающиму компьютерщику было бы куда легче начать зарабатывать деньги… Так это однозначно. А заодно и покупать лучшие инструменты для своей работы.

balu
Я думаю, что на этом форуме нет ни одного, кто не пользовался бы пиратским, вольно или нет.

А что сомневаться? Это так. И я не исключение. Да, тот же фотошоп (Gimp уж очень криво тут работает) я планирую купить… Но я ЗНАЮ, что я его куплю. И не сказать, что очень-то не скоро. Это уже было и не раз. Не люблю быть должным. Ну так я хотя бы не говорю, что воровать, это хорошо. И сам борюсь с этим.

balu
Тем не менее теперь многие имеют возможность не пиратить именно благодаря тому, что раньше пользовались пиратским.

Да? И сколько таких? Один из ста? Из тысячи? Смешно…
И сразу подумалось: начала наворовали, потом открыли законный бизнес и радуются жизни. Это хорошо? Daevaorn правильно сказал…

balu
И я затрудняюсь дать однозначно положительную или отрицательную оценку. И все-же считаю, что пользы таки больше.

От пиратства?.. Ну да, от домушников тоже польза есть – хозяева деньги в несгораемых сейфах держать, а значит пожара не так боятся… Ну ещё форточки закрывают и от этого меньше болеют…

balu
Я считаю, что софтописателям намного больше убытков от бесплатных программ, чем от пиратства.

Я уже сказал, что если не будет пиратства, то бесплатных программ будет очень мало. Это, в общем-то логично… Но снова утопия…

balu
Тем не менее, без этих вот бесплатных программ было бы еще хуже.

А действительно, представь, что не бесплатные, а дешёвые. Разница велика.

.Serj.
Кстати, вот несколько статей в нагрузку к ссылке Ferroman'а:
http://citkit.ru/articles/copyright/

А начал читать и понял, что я лучше “Одиссея, сына Лаэрта” продолжу… Просто бред. Даже комметирировать не хочется.

.Serj.
http://silnitsky.blogspot.com/2009/04/beat-to-bit.html

Уже интереснее… До конца, правда, дочитывать не стал, но в общем-то мыль ясна. Просто есть такое слово: “попса” и всё, с ним связанное “говно”. Помните Масяню?: “А твоя жопа ему больше понравилась!” От сюда и все беды музыкальной индустрии. И это уже совсем другая тема.
Что же касается копирайта… Ну что ж, iTunes (кстати не пользуюсь) позволяет замечательно и просто покупать музыку и я считаю, что это нормально. Сам я предпочитаю покупать диски… Ну что ж поделать, я Старый Рокер…

.Serj.
Ну и конечно же, http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html

Знаешь, когда-то я восторгался RMS… Давно это было, вырос. Теперь это лишь старик, замечательно зарабатывающий себе на жизнь идеей цифрового коммунизма… Религия, блин, а он главный шаман. А ещё скрытый, но ярый фанат “1984”…

Моё мнение в этом вопросе: меньше фанатизма. Раньше ко мне мог прийти друг и взять книгу… И сам я много чего так прочитал… Но когда это один-два человека… Ну пять… Это нормально. В этом нет ничего плохо и вот уже они сами покупают книги, потому что одна книга может находиться только в одних руках, а хочется иногда долгим зимним вечером почитать чего-нибудь хорошего… Просто взять и почитать, а не бегать и искать у кого бы взять… Поэтому у меня было много книг.
Хотя тут тяжело провести грань – дать покататься на машине и дать прочитать книгу, это всё-таки разные вещи…

.Serj.
Особенно фееричен этот случай: http://www.pravo.ru/review/view/13651

Страна абсурда!

PooH
Сильно сомневаюсь, экран и так маленький, куда его еще разбивать? Здесь удобнее рабочие столы. А вот где они действительно удобны, это на больших мониторах.

Ну может быть… Всё равно MacOS X заведомо удобнее. :-)
Хотя я не раз задумывался о том, что было бы не плохо иметь что-то вроде менеджера, который на определённых столах, определённым образом располагал бы определённые программы… Желательно без обрамления.

P.S. Что-то меня не туда несёт…

Знаешь, когда-то я восторгался RMS…

Если маразм будет прогрессировать, то сценарий, описанный RMS, вполне возможен. Фанатизм тут не при чём.

Ну что ж, iTunes (кстати не пользуюсь) позволяет замечательно и просто покупать музыку

Только не iTunes, а iStore. Кстати, стоит глянуть на http://www.jamendo.com/ru/ — бесплатная для некоммерческого использования музыка (лицензия Creative Commons CC-NC-SA-BY)

Отредактировано (Авг. 11, 2009 05:43:54)

ZZZ
Почему вы смешиваете понятия (лица, объекты) из мира виртуального и мира реального (краска и автокад, авто и фотошоп)?
Я не в курсе как у вас в России, у нас в Украине есть отдельный (читай, другой) закон о защите авторского права и интеллектуальной собственности. Неспроста это.

ЗЫ
Если бы я был правообладателем Виндовс и соответствующего Офиса, то мне была бы очень выгодна работа пиратов в странах, где мое влияние слабое, но постоянно растет. До определенной точки, пока на местном рынке есть еще потенциальные покупатели.
Как вы думаете, почему?

Отредактировано (Авг. 11, 2009 09:53:33)

ZZZ
А ты говоришь, что когда один человек купил игру, а потом, добрая душа, положил её в торренте, то это хорошо

А таперича найди мне хоть слово, где я говорил о торрентах. Я совсем о другом говорил.

ZZZ
Даже больше скажу – часто. И где здесь кот в мешке?

А мы разве только о программах говорим? Программы - один из моментов обсуждения.

ZZZ
Бездоказательно.

Вам надо доказательств? Таки их есть у меня. В 90-е некоторые музыканты раскручивались именно через пиратов. Большинство из тех, кто сейчас легализировал софт начинали на пиратских версиях, потом повзрослели, и поняли, что выгоднее заплатить. И, главное, смогли заплатить, потому что заработали используя пиратский софт. Или просто подсели на иглу, причем именно благодаря пиратам. Достаточно?

ZZZ
Но и утверждать, что цены взлетят

А куда им деваться, как не взлетать, когда народ все равно купит? А меж собой завсегда договорится можно.

ZZZ
Если пиратства не будет, то будет здоровая (или не очень? – не важно) конкуренция.

Это в том случае, если нет монополиста, или продвижения некоторых продуктов неконкурентными методами. А такого полно.

ZZZ
Вот реально, назови мне хотя бы пяток бесплатных программ, которые лучше платных аналогов

Этот вопрос не корректный, ну да ладно - bash, zsh в никсах. K3b немного хуже Nero, но лучше остального, что я видел из платного. Мозилла или Опера лучше ИЕ. VLC, Mplayer, Totem лучше того, что я видел из платного. Несмотря на то, что есть Акробат и ФокситРидер я предпочитаю Эвинс. Платные рабочие столы, виденные мной сливают бесплатным никсовым. И это не говоря о куче всего девелоперского, которое очень хорошего качества. Есть и другой вариант - бесплатное, но очень хорошее, когда плюшки платного софта не являются киллер-фичей.

ZZZ
Да? И сколько таких? Один из ста? Из тысячи? Смешно..

ZZZ
balu написал:
Есть прорва нюансов, когда потребитель предпочитает заплатить.Поясни

Когда твой бизнес немного повзрослеет, то ты поймешь, что лучше заплатить и иметь с этого ряд плюшек. Потому, я и не знаю ни одного сколько-нибудь серьезного бизнеса, который бы не легализовал свое ПО.

ZZZ
Ты не думаешь, что пиратство (в том числе и не софтовое – воровство) мешает нормальному ценообразованию?

1) Пиратство != воровство. Похоже, но не равно.
2) Нет, не думаю. Очень часто цены неоправданно завышены независимо от пиратства. Это плохо. И пиратство играет тут свою положительную роль.

ZZZ
Вот меня всегда убивали слова, что налоги платить не надо, мол, государство, наше зажралось…

Где я сказал, что налоги платить не надо? Вы чей-то путаете. Я очень даже за налоги. Я против неоправданно высоких цен на ряд товаров, но никак не против налогов.

ZZZ
всегда добавляют определённый процент “на прочие расходы”,

А мы не в идеальном мире живем. И если что-то есть, что нам не нравится, то надо это принимать в расчет. Конкретно пиратство и любовь к халяве у народа и его изобретательность в этом вопросе форс-мажором не является. Значит надо под него подстраиваться. Точка.

ZZZ
Я уже сказал, что если не будет пиратства, то бесплатных программ будет очень мало

Не будет. Посмотрите на репозитории того же Дебиана. Большей частью они написаны в странах с относительно низким уровнем пиратства. А бесплатность программ имеет много причин. Пиратство лишь одна из. И некоторые программы никогда не будут бесплатными при нынешнем порядке вещей.

ZZZ
А действительно, представь, что не бесплатные, а дешёвые

То, что вдруг станет много дешевого совсем не значит, что не будет бесплатного, даже в том идеальном случае, если не будет пиратства. Хотя это был бы очень хороший вариант.

ZZZ
А я хочу себе Харлей…

1) Причем тут Харлей к социальным лифтам?
2) Существует много пиратства, когда делают вещи, почти неотличимые от фирменных, отличного качества, но заметно дешевле. Например, автомобили, мобилы и т.д. И я не вижу причины, по которой я не купил бы этот товар.

ZZZ
Ну да, начинающий дизайнер может опробовать фотошоп не купив…

Не опробовать, а изучить. Это принципиально разные вещи. Между прочем, Оракл потому и раздает бесплатно свои нормальные, полноценные СУБД не для продакшен.

ZZZ
что было бы больше дешёвого софта

Не факт. В мире 1С совсем не много пираток, но дешевле он что-то не стал. По сравнению с тем временем, когда пираток 1С было вагон. И продукты МС, естественно. Еще могу продукты назвать.

ZZZ
Ну ведь есть же у него комп – значит не слишком-то беден!

Комп - фигня. За 200 баксов вполне приличную тачку взять можно. А вот софтина стоит, зачастую, дороже.

Поймите, нет однозначно хороших или плохих вещей. Я смотрю на него как на, местами, полезную фичу. А, местами, как на вредную мне лично - как на вариант конкуренции. Не не более того. Хотя предпочитаю пираток не использовать. Но исключительно из прагматических соображений.